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 Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII

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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Mar 18 Mayo 2010, 17:13

Bien, creo que deberíamos ir colocando en este post, el material tanto de ropa como de armamento y otros que poseemos actualmente cada uno a nivel individual, poniendo fotos del mismo, y explicando el motivo, la documentación e historicidad en la que hemos basado dicho material.
Entre todos analizaremos y estudiaremos que es válido y que no, que se aconseja o desaconseja, y por supuesto, ir creando una comisión y normas, que sean las que den el visto bueno para la recreación dentro del siglo XIII en la mesnada que pretende crear Nuestro compañero y fundador Iván.
Espero que os animéis pronto a colocar aquí vuestro material, porque debemos entre otras cosas, ir hablando sobre una primera quedada para después del verano, donde aparte de conocernos personalmente, vayamos calentado motores para poder asistir con cierta seriedad a cualquiera de los eventos importantes que se celebran en España para la recreación medieval.
También cabe la posibilidad si todo va bien, de exponer para el año que viene en una de las salas de una conocida entidad financiera andaluza, una pequeña muestra del armamento y vestimenta de los caballeros y ordenes militares en la Sevilla del siglo XIII recreada por nosotros, pero eso es otra historia que hablaremos más adelante.
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Ivan
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Jue 20 Mayo 2010, 00:44

Muy buenas Gabriel.

Pues tengo que hacer algunas fotos del material, ya que no tengo ninguna, en cuanto las haga las subo.

Por otro lado ya se ha estado comentado lo de quedar para conocernos y hablar del tema, y problamente sea antes de que termine el verano, asi que si tu no puedes antes, avisanos y quedarames todos contigo despues de este.

Tengo que hablar con Manuel, y ya avisaremos a todo el mundo para informaros de todo.

Un saludo, compañero.
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Jue 20 Mayo 2010, 03:51

OK, Iván.

Bien, empezaré por mi armamento, de principio "la espada", ya que recrearé a dos personajes del siglo XIII, un señor de la guerra catalán, el rico-hombre D. Guillem II Montcada vizconde de Bearn, cuyo hijo Gastón VII heredo el titulo y armas, y fue vasallo del rey D. Alfonso X, y el otro, un freyre de la orden hospitalaria, cuya orden tuvo priorato en la ciudad de Sevilla, tras recibir casas en el repartimiento de la ciudad por el rey D. Fernando III, en agradecimiento a su decisiva ayuda en la conquista de la capital del imperio Almohade, Sevilla.

La espada es una reproducción de la que se halla en el museo arqueológico de Sevilla, y que tiene un paralelo idéntico en el museo de Álava.
Ambas están fechadas en el siglo XIII, y son de clara de fabricación musulmana, pero siguiendo el patrón de las espadas cristianas usadas en occidente, hoja recta de doble filo con acanaladura central hasta el segundo tercio, y arriaz curvo muy usado en la península ibérica, pomo en forma de manzana.


Fue muy común durante la edad media, usar las espadas ganadas al adversario, tenemos como ejemplo, las famosas tizona y colada de D, Rodrigo, una como trofeo ganada a un rey moro, y la otra como trofeo ganada a un caballero catalán.



Detalle de la empuñadura.



Originales MAS, MAAV.

Sevilla



Alava







Alava
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Jue 20 Mayo 2010, 04:15

Casco y escudo de D. Guillem Montcada.

Estas armas defensivas, están recreadas de las originales que aparecen en una pintura del siglo XIII, y que representan al vizconde en la batalla de Portopi (Mallorca), donde hallo la muerte tras lanzarse en solitario junto a su vasallo Guillem de Mediona, en medio de las líneas musulmanas que se hallaban en lo alto de un cerro a punto de cercar a las tropas de D. Jaime I.
El escudo es el típico usado en la península Ibérica y sur de Francia en el siglo XIII, el casco semiesférico, es el usado por los caballeros a la hora de cargar con la espada, protegía menos que el yelmo de cubo, pero daba mayor visibilidad para luchar entre los enemigos incluso descabalgado, el yelmo de cubo, solo se utilizaba para cargar con lanza sobre el caballo y frontalmente.




Pintura original del siglo XIII, observense escudo y casco.

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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Jue 20 Mayo 2010, 04:41

Mi almófar, está basado en los que aparecen en las cantigas de D. Alfonso X, así como en un dibujo original de un caballero cruzado del pintor Mattheus de Paris.
Durante el siglo XIII, el almófar cerraba la cara bien hasta la barbilla, bien hasta justo debajo de la nariz, el cierre de esta ventana generalmente triangular de malla, se sujetaba mediante un cordel, todo el almófar quedaba muy ajustado a cabeza y cara.
Hay que huir del almófar abierto, colgante y que deja todo el rostro al descubierto, este modo se hará patente a mediados del XIV y el XV, donde los cascos con collarín y celada abatible, permitirán otra forma más segura de protección facial.




Dibujo original de Mattheus de Paris, siglo XIII.


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Ivan
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Vie 21 Mayo 2010, 08:43

Perdon por el tamaño de las fotos, no consigo ponerlas mas pequeñas


GAMBESON Y ESCUDO




ESPADAS (se ven sucias por el protector para el oxido)



COTA Y ALMOFAR



CALZADO SOLDADO S.XIII



GORRO DE ARMAR



bueno pues de momento esto y disculpad el tamaño de las fotos.
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Vie 21 Mayo 2010, 20:28

1º) ¿No aportas documentación para acreditar lo fidedigno de tus enseres?

2º) Sobre las espadas te diré, la primera empezando por la izquierda de la pantalla, no es del siglo XIII, aunque tiene un pomo del tipo discoidal, la hoja en su último tercio tiene sección romboidal, esto es un rasgo típico de las espadas del XIV en adelante. en cuanto al arriaz, es demasiado fino y largo para pertenecer a este siglo, también es un rasgo más moderno, típico de las espadas del XIV en adelante.
Sobre la siguiente de izquierda a derecha, no parece una espada de caballero, más bien una pequeña espada de infantería, quizás para un escudero u otro soldado de a pié valiese, para un caballero del XIII no.
La siguiente es sin duda una forma característica de la segunda mitad del XIV-XV, tanto en la forma de su hoja, como en la de su arriaz o cruceta.

3º) Sobre el escudo, me imagino que la parte inferior será redondeada, las armas no las identificas con ningún personaje histórico o linaje ¿son inventadas? veo que tiene un diseño de tercio en palo, de plata con la cruz en sable de calatrava en el centro, y en los extremos, 1º y 3º tercio, de sable tres crecientes en plata.


4º) sobre el gambesón, no hay comentarios, es válido.

5º)b Sobre el almófar, lo que comente antes, cerrarlo con una ventanilla de malla que te tape la parte inferior del rostro hasta la barbilla, al modo del siglo XIII.

6º) Las botas y la crespina, bien las dos, muy apropia para la época.

Perdona que sea tan crítico, pero si queremos recrear bien, hay que ser muy escrupulosos a la hora de elegir el material adecuado, lo mejor, recrear de la realidad, así nadie puede dudar de nuestra exactitud cronológica a la hora de recrear.

Un saludo.
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Ivan
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Sáb 22 Mayo 2010, 00:46

Muy buenas gabriel.

Documentacion no aporto, porque en un principio se penso crear la mesnada como leo crucis, osea inventando un personaje ficticio. lo de basarnos en personejes reales vino despues, asi que aun no tengo nada basado en el personaje cuya informacion me pasaste, tambien es verdad que si alguna mujer queire ser caballero, para ella no habra personaje femenino real en que basar el suyo, asi que tendra que ser inventado, porque tampoco le voy a prohibir que sea caballero.

pues aver, empiezo por las espadas.

la primera esta basada en las utilizadas el la batalla de agincourt asi que esta fabricada de acuerdo a la tipologia de ese siglo.

la segunda es una espada de caballero del S.XII principios del XIII. por eso su hoja es mas corta, hasta que aparecieron las espadas de arzon.

la tercera nada que aportar, es como tu dices.

y la cuarta es una daga, esta si que no estoy s seguro dentro de que siglos entra, porque la uso para escenica y ahi no importa mucho la anacronia.

El escudo termina en punta, es el escudo el conde de the time seller,la heraldica no pertenece a personaje real, es el que utilizo en escenica. De todas formas leí que la heraldica habia tres formas de conseguirla:

1ª por herencia familiar
2ª ganandola en el campo de batalla (por logros)
3ª fabricandola uno mismo (siempre y cuando, no estubiera en uso ya por otro caballero)

corrigeme si me equivoco.

Aun asi pienso hacerme con el escudo de punta redondeada para recrear con el.

Para el almofar ya tengo algunas anillas tegidas para hacerle el ventalle de la barbilla.La cota de malla la he dejado a la intemperie para que se le vaya el galbanizado de zinc y quitarle el brillo.

Por las criticas no te preocupes aqui estamos para eso, para aprender unos de otros y llevar esto de la mejor y mas correcta forma posible, eso si, acorde con la situacion economica de cada uno, que para ir empezando tampoco se le va a exigir al personal que gaste lo que no puede, el equipo se ira mejorando con el tiempo y poco a poco.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Sáb 22 Mayo 2010, 04:09

Bien, como la primera espada pertenece a Agincourt, se fecha sobre el (1415), por lo que no te valdrá para el XIII.
Respecto a la segunda, las espadas para caballería durante este siglo XII, no suelen variar de las del siglo XIII en longitud, si así las de a pié.
Lo que queda claro, es que ninguna te sirve para recrear un caballero del siglo XIII, tendrás que buscar una apropiada.
Respecto a las chicas, pues la verdad, en el siglo XIII no se conocen mujeres de armas, pero bueno, si alguna se empeña, se le busca el escudo de su apellido 1º o 2º, y se fabrica el escudo con estas armas sin problemas.
La cota de mallas, la puedes meter en vinagre, te cogerá un color hierro viejo precioso todo por igual, y más rápido, ahora sí, tendrás luego que protegerla con tres en uno o similar.
De todas formas, en el siglo XIII, se uso mucho la cota de hierro pulido con brillo plateado, tal como demuestran las cantigas de Santa María, así que el que quiera lucir su cota galvanizada, puede hacerlo sin problema.
Es importante desde el punto de vista económico, que no se compre sin saber lo que se quiere, por eso precisamente se ha hecho este post, para que no se tire el dinero en cosas que luego no servirán a nuestro propósito.

Un saludo.
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Ivan
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Sáb 22 Mayo 2010, 06:15

Pues si , eso ya lo sabia, por eso llevo tiempo queriendo pedir una personalizada para el XIII, pero de momento el paro ha hecho presa en mi,
y no me sale trabajo ni en el extrangero Razz si no voto a dios,que ya dispondria de todo el equipo.

de todas formas ya hablaremos mejor de esto, porque pondremos unas reglas asi el que entra nuevo empezara de escudero, de peon... para que vaya adquiriendo material
y conocimientos de esgrima, antes de ser caballeros, los caballeros de momento seran unos pocos,eso gabriel ya lo hablamos,pero no por aqui,
por aqui ya pondremos las reglas de la mesnada cuando estemos todos de acuerdo con ellas.

un saludo compañero.

P.D. me acabo de de dar cuenta de que tengo mucho equipo para recrear siglo XV y del XIII casi nada y voy yo y monto el grupo del XIII Suspect en fin estoy envegeciendo...
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Sáb 22 Mayo 2010, 07:20

Ok Iván, tú mandas, haber si la gente se anima, y vamos viendo su material de todos modos.....
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Sáb 22 Mayo 2010, 08:47

La túnica hospitalaria.

La túnica empleada por los freyres de la orden hospitalaria, solía ser negra o marrón, se llevaba suelta, sin ceñir ni por correa ni por cinturón de ningún tipo.
La nuestra está basada en las que aparecen en una de las cantigas de Santa María (siglo XIII), donde aparecen representados varios freyres de esta orden.




Obsérvense los dos freyres detenidos por brujería al poseer la rabia, son seguidos por sus hermanos para interceder por ellos, los detenidos visten túnicas sin manto.


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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Sáb 22 Mayo 2010, 09:08

La túnica y el manto.

El manto hospitalario de cuerdas con capucha.

El manto hospitalario solía ser negro o marrón, cando era para viaje o salir del monasterio, se vestía con capucha, el sistema de cierre era mediante dos cuerdas.
La insignia de la orden, se portaba en el lado izquierdo superior, era una cruz patada con los extremos en forma de cola de pez, su color el blanco.
En nuestro caso hemos elegido el color marrón en vez del negro, la razón, creemos que en España por el tema del calor, este color fue el predominante, así al menos no los muestran varias de las miniaturas de época que conocemos.

Obsérvese el primer freyre por la izquierda de la imagen, viste túnica marrón, y manto negro.





Nuestro manto está diseñado en su forma y medidas, según el patrón exacto del manto hallado en el sepulcro del infante D. Fernando de la Cerda, hijo primogénito del rey D. Alfonso X.

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Sáb 22 Mayo 2010, 09:48

hola
me parece muy buena idea la de ir poniendo el material que disponemos, en cuanto pueda pongo fotos,
el material que dispongo no es precisamente de recreacion y ni se acerca al siglo XIII, el que tengo lo utilizo en la practica de esgrima antigua, aun asi, el preparar un hilo asi viene muy bien, principalmente en encontrar el personaje que recrearemos,el cual no ha de ser un señor ni un caballero.
Una de mis ultimas adquisiciones son dos puntas de lanza del siglo XIII, a las cuales tengo que ponerles mango a lo que me viene una pregunta ¿cuanto mide?.
En el tema de los escudos, necesitaria encontrarme contigo gabriel, asi nos conoceriamos y sacarle el patron a tu escudo para poder hacer algunos.
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Dom 23 Mayo 2010, 01:32

Cuenta con el escudo, cuando quieras quedamos y tomas el patrón.....

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Dom 23 Mayo 2010, 02:36

en el momento que tenga de descanso en el curro te lo hago saber, y quedamos, ten a mano tambien el capacete, que tengo dos recipientes que ya se que voy ha hacer con ellos (no te metas a hacer nada, que luego ni duermes, ni piensas, ni te relajas.......) ¿o es porque he dejado de fumar?.
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Ivan
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Dom 23 Mayo 2010, 04:19

Jajajajaja, yo creo que sera el tabaco, aunque lo otro tambien cuenta, pero eso si,mejor relajate ovalando madera, pegando lienzo y amartillamdo acero, que con un cigarrito en la boca.

Lo otro es mas saludable y provechoso.

Por cierto,para el tema de los escudos, contad conmigo.
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Donna Ysabel de Montblanc

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Dom 06 Mar 2011, 21:05

Una documentación histórica que os puede venir de perlas. Very Happy Se trata de un artículo que creo vital para el recreacionista guerrero castellano del s.XIII y XIV.
En su número del segundo semestre de 2003, la Revista de Historia Militar, que se publica por cuenta del Mº de Defensa español, incluye un interesante artículo de Francisco Luis Pascual Sarría, titulado “Las obligaciones militares reguladas en los ordenamientos de las cortes castellano-leonesas durante los siglos XIII y XIV”. Me tomo la libertad de copiar de él gran parte de lo que sigue.

En este artículo se indica como diversa legislación del Reino de Castilla se ocupó de que todo hombre en edad útil para la guerra se procurase y mantuviese una panoplia acorde con las necesidades del momento y su nivel personal de ingresos (por moderno que esto pueda parecer, nada nuevo hay bajo el sol...).

La obligación de tener armas la encontramos ya en el Ordenamiento de Cortes de Sevilla, dado por Alfonso X el 12 de octubre de 1252, donde se mandó que « ... todo ome tenga vallesta e armas, e este guisado segun manda nuestro fuero ... ».

Un nuevo reglamento aparece un siglo más tarde, en las Cortes de Valladolid de Pedro I, dadas el 30 de octubre de 1351, en donde se estableció que « ... el que oviese quantia de quince mill maravedis que mantoviese cavallo e armas ... ». La regulación más completa se halla en el ordenamiento dado por Juan I en las Cortes de Valladolid el 1 de diciembre de 1385; en él se establece que, están obligados a tener armas todos los varones entre veinte y sesenta años sin importar su condición: « ... por ende ordenamos e mandamos que todos los de los nues-tros regnos asi clerigos como legos, e de qualquier ley o condicion que sean, que ayan de veynte annos arriba e de sesenta ayuso, sean tenudos de aver e tener armas en esta guisa ... ».

El armamento y pertrechos para la guerra que era obligado tener variaba en función de las rentas, de éste modo:

- Quienes tuvieran más de veinte mil maravedíes, deberían de tener un « ... arnes conplido en que aya cota, o fojas, o pieza con su faldon, e con cada uno destos quixotes, e canilleras, e avanbrazos, e luas, e bacinete con su camal, o capellina con su gorguera o yelmo, e grave, e estoque o facha, e daga ... ». Además, y para los de Andalucía, se obligaba a tener armas a la jineta.

- Desde tres mil a veinte mil maravedíes era obligado tener « ... lanza, e dardo, e escudo, e fojas o cota, e bacinete de fierro sin canal, o capellina, e espada, o estoque, o cochillo conplido ... ».

- De dos mil a tres mil maravedíes tendrían « ... lanza, e espada, o estoque, o cochillo conplido, e bacinete, o capellina e escudo ... ».

- De seiscientos a dos mil maravedíes estaban obligados a poseer « ... una ballesta de nues e de estribera con cuerda e avancuerda, e cinto, e un carcaxe con tres dosenas de pasadores ... ».

- Desde los cuatrocientos a seiscientos « ... una lanza, e un dardo e un escudo ... »; desde doscientos maravedíes tendrían « ... lanza y dardo ... ».

- Y por último, los de menos de doscientos tendrían que tener « ... en el cuerpo lanza, dardo y honda ... ».

Interesante por supuesto la relación de elementos de arnés y armas varias que se comentan, incluyendo, como no, el “cochillo conplido”, que seguramente es el antiguo “cuytello” de las Cantigas del XIII en una expresión ya del siglo XIV, y que muy probablemente no es otra arma sino el “falchion” de los ingleses, puesto que sirve como alternativa a la espada o estoque... Por éste último cabe entender bien una gran espada de guerra (antecesora de las mano y media) o propiamente un estoque de punta para uso a caballo contra armadura de placas...

Llama tb la atención que no se mencione el pespunte o gambesón, aunque en otras fuentes si aparece:
http://books.google.es/books?id=sd7sfQhpfBgC&pg=PA429&lpg=PA429&dq=gambeson+castilla&source=bl&ots=G0GnQK3RXN&sig=VMJWvmGV1YFyNrwl7eGj2wLHhxA&hl=es&ei=d51vTdvRM5KJhQfx9u1R&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwADgK#v=onepage&q&f=false.
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Dom 06 Mar 2011, 23:33

Muchísimas gracias Donna. Ysabel, nos será de gran ayuda...... Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

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"Historia magistra vitae et testis temporum"

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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   Jue 12 Mayo 2011, 23:45

no creas, lo que no te sirva para recreacion, seguro lo podras utilizar en algo de escenica, al final todo sirve.
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MensajeTema: Re: Nuestro material, revisión y documentación para el siglo XIII   

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