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 ESTANDARTE

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Ivan
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MensajeTema: ESTANDARTE   Dom 23 Mayo 2010, 08:20

Bueno compañeros, pues abro este hilo para que empecemos a pensar como sera nuestro estandarte y que armas identificaran nuestra mesnada, asi que os pido vuestra ayuda.

si teneis en mente tambien alguna bamdera o pendón, para los señores arqueros, pues lo mismo.

en fin todo lo que se os vaya ocurriendo que sea historico y utilizable para nuestra mesnada y sus componentes.

un saludo a todos.


P.D. por cierto Manuel, avisame cuando quedes con Gabriel y empecamos a mirar las reglas tanto del grupo como de la mesnada, para poner una gerarquia en los miebros, ya me comentais que ideas teneis vosotros dos y os comento las mias y lo miramos todo.
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Lun 24 Mayo 2010, 06:31

Primero deberás decidir qué tipo de mesnada quieres representar, porque en el siglo XIII básicamente había tres tipos, la mesnada real, la de un rico hombre, y la de un consejo.
Si representamos la de un rey (mesnada real), estas son las armas que deberían representarse, si es la de un rico hombre, las armas de este señor de la guerra, y si es la de un consejo, las armas de esta villa o ciudad.
Las ordenes religiosas, llevaban el suyo aparte.
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Ivan
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Lun 24 Mayo 2010, 08:06

pues Gabriel, yo me decantaria por la de un rico hombre, ya que de rey no me veo, y menos representando a Fernando III.

La mesnada de un consejo ni me la habia planteado.

lo de las ordenes sin problemas, ya sabia que cada una lleva el estandarte de su orden.

tambien habra que comentar que cargos tendreis dentro de la mesnada segun el personeje que interpreteis en ese momento, ya que tu tienes varios y Manuel creo que tambien.
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Lun 24 Mayo 2010, 08:27

Pues te aconsejaría que escogieses a un infante real, es decir a uno de los muchos hijos que tuvo Fernando III a parte de Alfonso X, su primogénito, así ningún rico hombre podrá sobre salir sobre tu personaje dentro de su mesnada, por ejemplo como el mío, que tenía su propia mesnada cuando marchaba con el rey Jaime I en sus conquistas, pero eso no es problema, porque puedo mudar mi personaje al primogénito de D. Guillem, D. Gastón, que fue vasallo de Alfonso X, y uso las mismas armas que su padre.
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Lun 24 Mayo 2010, 10:18

Question Question Question
yo habia pensado ser un simple mercenario, o un cazador, o.....
a ver gabriel necesito asesoramiento.
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Lun 24 Mayo 2010, 17:16

Bueno, como veo que te gusta la arquería, puedes representar a un arquero profesional del XIII, tengo algunas imágenes de época de estos soldados, te las mostraré aquí para que te vayas haciendo una idea por si te gusta.

Otra posibilidad dentro ya de las ordenes militares, es la del "turcople" mercenario mitad soldado de caballería y arquero, que lucho bajo las ordenes del temple, también te mostraré imágenes recreadas sobre este tipo de mercenario.

Sobre tú primer apellido, no se encuentra ningún caballero en el siglo XIII que participara en la conquista de Sevilla, u obtuviese tierras en el repartimiento posterior por Fernando III, solo a finales XV-XVI aparecen hidalgos con ese apellido en nuestra ciudad, y sus armas son muy desconocidas, o de muy dudosa autenticidad, de todas formas, podemos probar con tú segundo apellido, el materno.

Un saludo.
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Ivan
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Mar 25 Mayo 2010, 07:40

A ver, al principio, creo que la mayoria iremos de mercenarios o algo asi, mientras nos vamos comprando el equipo necesario para representar al personaje que queremos.

Por otro lado, lo de la mesnada es con el fin de que se vea en el grupo cierta disciplina militar, como algo solido y no un grupo de soldados que luchan por su cuenta y no tienen que ver nada con nadie, que eso no quita que el que quiera ir de mercenario no pueda.No sera el primer grupo ni el ultimo en el que sus miembros representan varios personajes segun a la recreacion a la que acudan.

Gabriel por ejemplo, tiene tres personajes, el de su apellido, un arabe, y un hospitalario, a unas recreaciones ira de uno y a otras de otro, segun le apetezca.

Asi que mas bien lo de la mesnada es por poner unas reglas,unas normas, para los que entren nuevos empiecen desde abajo en la gerarquia y no llegue asi como asi vestido de caballero y armado hasta los dientes con escudero propio y todo.

bueno, que ya hablamos en persona, que por experincia se que por aqui ni se puede expresar uno como pretende, ni se hace entender como se quiere
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Vie 28 Mayo 2010, 10:41

mandame por privado, o abre un hilo en arqueria con las laminas de los arqueros, cosa curiosa es que pensaba, en esa epoca no habia arqueros en España si no ballesteros.
tambien estoy interesado en la figura de dicho templario.
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Vie 28 Mayo 2010, 17:21

Es que en España no existía el arquero profesional entre las tropas cristianas como en Inglaterra durante el siglo XIII, pero sí acudían entre las levas de los consejos y mesnadas de algunos señores, peones y soldados que usaban el arco como otra arma más, ya que o bien habían usado estos para la cacería, o simplemente como arma de defensa.
Lo que sí existieron siempre en España, fueron arqueros profesionales dentro de las tropas hispano-musulmanas, unidades de a pié y caballería que entrenaban con el arco curvo de tipo oriental, este arco por influencia, fue el más usado en la península por ambas partes, hasta la introducción del arco gales.
Estos arqueros de levas vestían como cualquier peón, armados con el arco, flechas, y generalmente un cuchillo de monte u hacha de monte, y si a caso, una capellina, en definitiva, con la ropa civil para campo y lo que podían de la protección normal de un soldado.
Efectivamente los grupos de ballesteros si fueron habituales entre las mesnadas cristianas, ten en cuenta que usar una ballesta requiere menos entrenamiento que un arco, y es más precisa, lo que permitía formar grupos profesionales con más rapidez y preparación en poco tiempo.


Última edición por gabriel el Mar 28 Dic 2010, 21:16, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 03 Jun 2010, 10:14

otra cosa que tengo entendida, es la de utilizar unos colores identificativos en la batalla, siendo estos llevados en la sobrevesta, como señal del grupo al que pertenecian, si esto es asi y me corriges Gabriel si estoy equivocado, deberiamos ir pensando en unos colores identificativos como grupo.

por ser el primero y despues de mirar por la red, colores ya utilizados por otros grupos, me decantaria por utilizar dos colores: el verde y el naranja (siendo estos colores utilizados por todo el grupo, tanto de recreacion como de arqueros)

y hablando de arqueros abro un hilo en arqueria, para que vayan votando los señores arqueros, los bocetos para un posible escudo.
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Ivan
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 03 Jun 2010, 11:20

Pues me as dejado descolocado manuel, tenia entendido que eso de ir todos con la misma sobrevesta ni pensarlo.

Que cada caballero vestia los colores de su familia y, los hombres de armas, con lo que se podian permitir.

Si es verdad que e visto grupos uniformados, con los mismos patrones y colores en sus vestas, pero...
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Sáb 05 Jun 2010, 01:40

Puede que afines del XIV y en el XV fuese así, desde luego en el XIII no.
Sí es verdad, que en las mesnadas reales o de los grandes señores de la guerra, los ricos hombres del siglo XIII, sus capitanes y algunos familiares nobles segundones que pertenecían a esta mesnada, usasen los colores de su señor, e incluso la señal de su linaje, por ejemplo, si las armas del vizconde Guillen Montcada, fueron de gules seis bezantes de oro, y al jefe las armas de Bearn, de plata dos vacas de gules, algunos miembros de su familia pudieron llevar las armas de su linaje Montcada, de gules ocho bezantes de oro, y quizás algunos de sus hombres de confianza, el color predominante de sus armas el rojo (gules), pero descartado que todos fuesen con este color en sus sobrevestas, impensable los plebeyos, eso sí, todos seguían durante la batalla a su señor, junto al que su capitán o persona de confianza marchaba siempre con el estandarte enarbolado, con las armas familiares bien visible.
Hay que olvidar por completo para el siglo XIII la idea de uniformidad en la guerra, sin olvidar claro está, la familiar, monástica, o la concejil, donde la primera siguió más o menos una guía heráldica territorial o familiar, la segunda un patrón de colores en sus hábitos, y la tercera quizás, una identificación por barrios, gremios, etc.
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Sáb 05 Jun 2010, 05:39

leido,comprendido y rectificado, gracias Gabriel por sacarme del error
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Dom 06 Jun 2010, 05:28

Dos ejemplos de pinturas con mesnadas del siglo XIII, una catalana, otra castellana.

Mesnada de los Montcada, en cabeza y primer lugar, el estandarte con las armas de la familia Montcada, de gules ocho bezantes de oro, le siguen caballeros de su mesnada, con sus armas, Cervera, Entença, Sant Climent, Alemany, etc. tras ellos se ven diversos caballeros que portan los cascos del color que es el predominante de las armas de los Montcada:



Mesnada castellana, en cabeza estandarte de color pleno en gules, al centro el señor de la mesnada con las mismas armas en su escudo, sobrevesta, y gualdrapas del caballo, le siguen diversos caballeros de su mesnada portando sus propias armas de linaje en los escudos, cascos, sobrevestas, etc.




Última edición por gabriel el Mar 28 Dic 2010, 21:19, editado 2 veces
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 10 Jun 2010, 06:30

“Sobre señas, pendones y estandartes en el siglo XIII”

Según recogen las siete partidas del rey D. Alfonso X:

Señales conoscidas pusieron antiguamente que traxessen los grandes omes en sus fechos, e mayormente en los de guerra. Porque es fecho de gran peligro, en que conviene que ayan los omes mayor acaudillamiento…..Ca non tan solamente se ha de acaudillar por palabra, o mandamiento de los caudillos, más aun de las por señales. E estas son de muchas maneras….Más las mayores señales , e las más conocientes, son las señas o pendones. E todo esto fizieron por dos razones. La una porque mejor guardassen los caballeros a sus señores. La otra, porque fuessen conoscidos, quales fazian bien o mal. E estas señas , e pendones, son de muchas maneras, assi como adelante se muestra……

-“Estandarte” que es una seña quadrada sin farpas

-“Señas caudales” que son quadradas e ferpadas y que las pueden traer concejos de ciudades, o de villas

-“Pendones posaderos” que son aquellos que son anchos contra el asta, e agudos fazia los cabos, e llevan los en las huestes los que van a tomar posada, e sabe otrosi cada compaña do ha de posar, tales pendones como éstos, pueden traer los maestros de las órdenes, de la caballería, e aun los comendadores, do ellos no fuessen. Otrosi los pueden traer los que ovieren de cien caballeros Ayuso, fasta cincuenta

-Seña quadrada que es más luengua que ancha, bien el tercio del asta Ayuso e non es ferpada, e esta llaman en algunos lugares “vandera”


Última edición por gabriel el Jue 10 Jun 2010, 07:17, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 10 Jun 2010, 07:12

Vamos por partes, según entiendo.

-Estandarte, como explican las siete partidas, es la señal cuadrada que no lleva "felpas" (hilos largos en uno de sus lados) son las que usan comúnmente los grandes señores o ricos hombres frente a sus mesnadas, y que se identifican siempre con las armas de su linaje, y dentro de las cuadradas se engloban las rectangulares, que además son las más comunes usadas en España.

-Señas caudales, Son iguales a los estandartes, pero uno de sus extremos (generalmente el opuesto al asta) está felpado, las pueden usar los concejos de ciudades y villas, lo que quiere decir, que no pueden usar los estandartes, solo este tipo señal para diferenciarlas claramente de las señales de los ricos hombres o grandes señores.

-Pendones posaderos, son los que usan los caballeros como indicativo para que la compañía les sigan y sepan localizar a los suyos dentro de los campamentos.
Entiendo que estos caballeros de linaje o segundones, son los encargados de llevar a las compañías de los grandes señores.
También lo usan como indicativo los maestres, y en su falta, los comendadores de las órdenes de caballería.
Así mismo, las huestes de más de cien caballeros hasta cincuenta mínimos, formadas bien por caballeros de linaje bajo, o villanos.

-Banderas, son más largas que anchas, y por lo que he visto en las miniaturas medievales del XIII, las usan los grandes señores y los reyes.
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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 10 Jun 2010, 08:36

Ejemplos reales de siglo XIII:



Estandartes: 1) linaje Entença, 2) Ducado de Suabia

Señales caudales: 3) Consejo de la villa de Madrid

Pendónes Posaderos: 4) caballero templario de la capilla de Cresac-Saint-Genis, 5) Cantiga de Sta. María

Banderas: 6) bandera del emir benimerí de Marruecos 7) bandera usada por Sancho IV en su coronación
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Alejandro El Ruso

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 08 Dic 2011, 18:55

Buenos dias, senor Gabriel!

Puede mostrar la imagen de cado tipo del estandarte (“Estandarte”, “Señas caudales”, “Pendones posaderos”) como los ejemplos?
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 08 Dic 2011, 19:34

hola Alejandro el ruso
ante todo te doy la bienvenida a nuestro foro, pero no estaria de mas que te pasases por el foro:

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 08 Dic 2011, 19:43

Manuel escribió:
hola Alejandro el ruso
ante todo te doy la bienvenida a nuestro foro, pero no estaria de mas que te pasases por el foro:

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y te presentases al resto de la comunidad, contandonos algo de ti, independientemente nuestro compañero Gabriel, seguro que te asesorara en tu peticion en el momento que lea el foro.
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Gracias, Manuel! Smile Yo sigo tu consejo.
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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Jue 08 Dic 2011, 22:33

Viendo esto Gabriel , entiendo que el estandarte del grupo tanto como el de mesnada deberían ser como el numero 1, que presentas en tu boceto...

Y que tal vez nosotros (para escénica) deberíamos hacernos el numero 7 ?

Quiere esto decir que el mio que tengo hecho, su forma no vale?

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Vie 09 Dic 2011, 04:38

Iván, tu lo que tienes es ub pendón posadero, el nº4), es decir, para señalizar donde se halla la tienda de tu mesnada, o indicar que posees más de cincuenta hombres.

Nosotros hemos fabricado un estandarte para el grupo, es decir, como el nº2, que es la forma rectangular vertical.

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Vie 09 Dic 2011, 04:41

Alejandro, las formas las tienes indicadas por números en el dibujo, abajo tienes la relación número = forma.

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Vie 09 Dic 2011, 04:47

Ok Gabriel, entonces mi pendón esta bien, ya que lleva mi heráldica, como si yo fuera un caballero noble o propietario de un feudo con una guarnición de hombres a su cargo ?

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MensajeTema: Re: ESTANDARTE   Vie 09 Dic 2011, 04:50

Efectivamente.......... study

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