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 Priemras Chapas protectoras

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Marco Messio Rustico

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MensajeTema: Priemras Chapas protectoras   Miér 10 Nov 2010, 05:08

Una de las primeras protecciones a modo de hombreras y coderas, roeles de chapa metálica para un Montcada, quizás las prefirió circulares a las cuadradas por eso de sus armas familiares de ocho roeles de oro.... Rolling Eyes



Esto es lo que necesito Manuel.....sin embargo observad como da preferencia a las proteciones integrales de las piernas, fue lo primero que los caballeros perfeccionarón en sus defensas de chapa metálica, ya que sobre el caballo y frente a la infantería, era su punto más débil...

La imagen completa de Otón Montcada el joven, priemra mitad del siglo XIV:










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Ivan
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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 10 Nov 2010, 05:41

Quijotes,rodilleras y grebas en la mitad inferior y mallas en la superior.

La proteccion metalica de los hombros ¿va orientada hacia delante, osea de frente hacia el enemigo, por lo que protegia mas bien la articulacion del hombro y parte del pecho dificultando asi estocadas y cortes bajo la axila, o se colocaba como las hombreras posteriores sobre el hueso del hombro y la lapida muestra esa colocacion por que era la forma comun de ser representadas por los escultores e ilustradores de la epoca?

¿Lo de los pies son las calzas, es calzado de cuero, o escarpines metalicos, Gabriel?

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 10 Nov 2010, 10:00

Sobre las protecciones de hombro y codo, te diré que las que conozco cuadradas y rectangulares de fines del XIII y primera mitad del XIV, cubren los laterales, aunque en esta escultura funeraria se aprecia claramente que este señor de la casa de los Montcada, parece cubrir las articulaciones más frontalmente, quizás temiendo las estocadas de las primeras espadas apuntadas pensadas ya para abrir la cota de malla, pero no puedo asegurarlo, como bien dices, quizás el escultor para mostrarlas mejor, las dispuso de esta forma.

En cuanto a los pies, pues a tener de otros ejemplos, era calzado de cuero o de malla, fíjate bien en este ejemplo, que los pies no siguen el patrón de diseño de la malla superior, si no que se muestra liso totalmente, pero flexionado demasiado para ser de metal.

Aquí una recreación moderna del mismo caballero, el autor a optado por darle a los pies una textura diferente a la malla, pero tampoco lisa ni de cuero:





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Ivan
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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 10 Nov 2010, 11:17

Aja, entiendo entonces que los escarpines para los pies, son posteriores, y , que aunque ya se usaban quijotes y grebas, aun los escarpines no se llevaban.

Por otra parte vuelvo a ver en la imagen que las placas de los hombros son reperesentadas en una colocacion frontal y no lateralmente, quiza sea por que son circulares y no cuadradas, en fin...

Gracias Gabriel.

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Jue 11 Nov 2010, 11:13

Aquí os pongo un ejemplo para la segunda mitad del siglo XIII, es de la cantiga de santa maría nº 51, y un conde es el protagonista, y quien luce sobre su hombro una chapa cuadrangular.......





En la segunda imagen, podemos observar como el pintor pone la placa para su mejor visión en la parte delantera del hombro, a diferencia de la primera imagen, que es colocada en el lateral del hombro.

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 05 Ene 2011, 10:45

Otra protección de esta época y que creo que llevan estos caballeros de las Cantigas en una fase muy primitiva son las ailettes (o "aletas" en francés), que son unos rectángulos de madera que se ponían sobre los hombros que podrían tener funciones de identificación heráldica y también de protección. Se llevaron entre 1280 y 1330.



Que, podrían ir acolchadas según una interpretación superinteresante que hace el grupo recreacionista holandés Liebaart. Estas 'ailettes' podrían llevar una arandela clavada para insertar mejor estas piezas a la cota de mallas del portador:


Caballeros con 'ailettes', manuscrito siglo XIV, aquí les veis con protecciones metalicas parecidas al caballero de Montcada y en la cabeza, protobacinetes.

http://img267.imageshack.us/i/caballeros2.jpg/

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Saguardia

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 05 Ene 2011, 11:28

gabriel escribió:
Aquí os pongo un ejemplo para la segunda mitad del siglo XIII, es de la cantiga de santa maría nº 51, y un conde es el protagonista, y quien luce sobre su hombro una chapa cuadrangular.......





En la segunda imagen, podemos observar como el pintor pone la placa para su mejor visión en la parte delantera del hombro, a diferencia de la primera imagen, que es colocada en el lateral del hombro.

Eso no son los ailetes que comenta Mabel.
Son las placas superiores acolchadas del perpunte (o sobreperpunte), que sobresalen por fuera de la vesta sin mangas, y son una protección extremadamente habitual en los reinos hispanos. Y para no dificultar el movimiento del brazo, la manga no era redonda completa, sino media, o un cuarto (como este caso), con una cinta para evitar que se levantase.

Tunica/Gambesón - Cota de Malla - Perpunte - Sobrevesta.

Sobre esto hay una segunda teoría, por la cual el perpunte en realidad sería un dos piezas: un jubon sencillo con mangas acolchadas, y luego una vesta con la parte superior acolchada y la inferior no. No obstante, esta me parece una teoría un tanto forzada, no he vuelto a saber de ella, y a mi desde luego no me lo parece.

Saludos
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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 05 Ene 2011, 12:04

Ah, por cierto, las pequeñas piezas protectoras que mencionabais más arriba, y que empiezan a utilizarse desde la segunda mitad del XIII (no hablo de los ailetes, sino de las pequeñas piezas de armadura redondas), se denominan "navajas". No se colocan frontalmente, sino que su objetivo es dejar libre la articulación pero protegiéndolas de cortes, no solo de puntas. Se disponían justo tras las corvas y en el antebrazo para evitar un tipo de herida muy habitual, que eran los tendones cortados. No era la más grave, donde vamos a parar, pero desde luego era inutilizante. También se añadirían, entonces, en los hombros, amén de la parte frontal de las rodillas y los lados de estas: fundamentalmente para dar protección en los lugares que solían ser los más expuestos o atacados dado el sistema de combate de la época.
Se llevan, tal y como aparecen en la tumba de John de Northwood, que he puesto más abajo.

Y en otro orden de cosas: los escarpines los tengo documentados, al menos, desde 1329, aunque no he visto demasiado en la Península Ibérica. Si no aparecen en la piedra es, muy posiblemente, por la dificultad de su tallado:

Escarpines en la tumba de John de Northwood, hacia 1329-1330:


No obstante, tenemos algunos ejemplares previos, pero algo menos desarrollados, unas versiones iniciales:

Tumba de William Fitz, hacia 1323.


Y, luego ya, algunos mucho más detallados y "entrados en época":

Tumba de Hugh de Audley, hacia 1336.



Saludos
Saguardia

PS: Perdón por el tamaño de las imágenes, no he podido reducirlas Suspect


Última edición por Saguardia el Miér 05 Ene 2011, 13:16, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 05 Ene 2011, 13:08

Hey, Saguardia... siempre tan al quite... Very Happy Twisted Evil Laughing En serio: ¡asi me gusta!, gracias por tu opinion la verdad es que me parecian ser ailettes
pero estaban demasiado 'curvas' como para serlo, lo que dices me convence más.
Lo que llamas tú 'navajas', no podrian ser un antecedente del ailette, ¿qué interpretación das a estas piezas de madera?
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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 05 Ene 2011, 13:12

No, en todo caso el ailete sería un antecedente/hermano temporal de las "navajas". Solo que las que se emplean en los hombros, especialmente en el bajo
hombro, no se denominan "navajas" sino "baraescudos" o "paralanzas", protecciones empleadas para proteger la articulación del hombro cuando se levantan
los brazos y quedan desprotegidos.
En realidad los ailetes pasaron sin pena ni gloria por la historia, y no tuvieron demasiado uso ni desarrollo. No llegarán a durar cincuenta años y después, desapareceran de los campos de batalla, para convertirse, andando el tiempo, en elementos casi exclusivamente de parada y ornamento.

Saludos
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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Miér 05 Ene 2011, 22:59

Dos salvedades Guillermo, aunque el ejemplo de la cantiga nº51 lo he colocado en blanco y negro, en la original esta pieza rectangular aparece en color metálico, el mismo azul claro que para los yelmos, no parece ser una protección acolchada de un perpunte.
Por otro lado en la segunda viñeta se aprecia como esta pieza rectangular es independiente de cualquier otra que se encuentre en el tronco del conde, como si solo estuviese sujeta al brazo de la cota de mallas.
Podrías poner el ejemplo que documentan estas placas circulares en la segunda mitad del siglo XIII, realmente estoy interesado en poder usarlas para este periodo que es el recreamos.
No me ha quedado muy claro al final como iban exactamente colocadas las piezas circulares, es decir, ¿delante o al lateral del hombro finalmente? y en el codo, ¿a qué te refieres con tras las corvas? ¿no tendrías mejor un ejemplo gráfico?
Muchas gracias por tus aclaraciones Guillermo.

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Jue 06 Ene 2011, 05:30

gabriel escribió:
Dos salvedades Guillermo, aunque el ejemplo de la cantiga nº51 lo he colocado en blanco y negro, en la original esta pieza rectangular aparece en color metálico, el mismo azul claro que para los yelmos, no parece ser una protección acolchada de un perpunte.

Eso no cuadra. Por lo tanto, intenta conseguirme la imagen en color.
Y aún así, en las cantigas son habituales las diferencias de color entre el perpunte inferior y la sobrevesta. Hay casos inapreciables y otros mucho más destacados. Pero eso depende del artista y del representado.
El tono metálico no pintaría ni aún tratándose de un ailete, y por ello acuso una diferencia de color. Si la vesta es grisacea o azulada, ahí tienes el perpunte, con una posible diferencia de color.

Citación :
Por otro lado en la segunda viñeta se aprecia como esta pieza rectangular es independiente de cualquier otra que se encuentre en el tronco del conde, como si solo estuviese sujeta al brazo de la cota de mallas.

Es parte de la manga del perpunte. Aunque sobresale, es parte del perpunte inferior a la vesta, al que nexa mediante la unión del hombro, igual que en los casos anteriores. La parte inferior va atada alrededor del brazo mediante una cinta o correo. No conozco casos cosidos, desde luego, dada la necesidad de movilidad.

Citación :
Podrías poner el ejemplo que documentan estas placas circulares en la segunda mitad del siglo XIII, realmente estoy interesado en poder usarlas para este periodo que es el recreamos.

Naturalmente:

Tumba de Felix John, hacia 1284, con navajas dobles en las rodillas.


Tumba de John d'Abernon, hacia 1277, con navajas simples en las rodillas.


Citación :
No me ha quedado muy claro al final como iban exactamente colocadas las piezas circulares, es decir, ¿delante o al lateral del hombro finalmente? y en el codo, ¿a qué te refieres con tras las corvas? ¿no tendrías mejor un ejemplo gráfico?
Muchas gracias por tus aclaraciones Guillermo.

No dispongo de ningún modelo gráfico donde queden claramente reflejadas las posiciones, pero te explico.

Las del hombro se diferencian de las de los codos y las rodillas. Las de codos y rodillas, repito, se denominan "navajas" (las de las rodillas suelen ser dobles, como en el ejemplo de arriba). Las de los hombros se denominan "baraescudos" o "paralanzas".
Son piezas distinas.
Las "navajas" se sitúan paralelas a las articulaciones para evitar que se pierda movimiento y para proteger los tendones. Para que nos entendamos: "van de lado".

Los "baraescudos", sin embargo, van de frente, para proteger de puntadas dirigidas a los huecos del bajo hombro, donde suelen hacer herida las lanzas y espadas al alzar los brazos (por ser el punto más debil de la cota, generalmente, y del cuerpo humano, específicamente).

Y están diferenciados, estos "baraescudos", de los ailetes, que son distintos:

Ailetes:


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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Jue 06 Ene 2011, 07:43

En primer lugar decirte que las referencias que tengo de las aletas en el siglo XIII, son de su fabricación en cuero revestidas de tela, por lo que el color nunca podría ser el metálico en este caso, que se que no es el caso que tú apuntas, el caso que tu apuntas es la manga corta del perpunte asomando por la sobreveste sin mangas, o es lo que yo entiendo, de todas formas la impresión que da es de una pieza metálica algo curva para adaptarse al brazo.

He estado esta tarde intentando buscar por internet la imagen a color de esta cantiga que yo no poseo desgraciadamente, pues la copia del libro original (facsímil de las cantigas ) que está a la venta en un anticuario y esta agotada su edición que fue limitada, sale por un millón y pico de las antiguas pesetas, y ya me gustaría a mí poder pagarlo.

Aquí te dejo un ejemplo más claro del siglo XIV sobre este tipo de pieza que se supone evolucionaría hasta la pieza que cubrió el brazo entero y el hombro y que perfectamente pudo ser herencia directa de finales del XIII, se trata del romance de Meliadus Museo Británico (Add. MS. 12.228 f, 79)



En cuanto a la imagen del caballero con la navaja en la rodilla, y sin ser un experto en el tema, no creo personalmente que se trata de una cronología del siglo XIII, más bien por dos detalles en concreto, del primer cuarto del XIV, espuelas de estrella (ruedas dentadas), y guantes de malla con los dedos separados, pero ya te digo, no soy un experto en el tema, aunque es lo que tenía entendido por lo leído en este tema.

No veo en los otros dos ejemplos chapas redondas ni en hombros delanteros ni en rodilleras, lo que si aprecio es que en el primer ejemplo es sencillamente una rodillera con el frontal y extremos de forma redonda, al igual que existen otras decoradas con diferentes formas.

Comentarte de paso que las aletas también se usaron en las espaldas y a veces combinadas con las chapas redondas (ver efigie de la iglesia de Clehongre, Herefordshire, Inglaterra, "The monumental effigies of great Britain", Hollis Thomas) en la parte delantera, ambas sujetas a la cota de mallas por un nudo de cordones idénticos a los usado en la escultura de Otón de Montcada, es más, personalmente por varios ejemplos aparecidos en esculturas, y por prueba propia, sería una forma muy generalizada de uso, ya que en el lateral estorba con el uso del escudo, y en la parte posterior junto con la protección del escudo en la delantera, formarían una defensa muy completa, y si nos fijamos la misma naturaleza para protegernos la parte débil de la espalda tiene sus propias placas en el mismo lugar, los omoplatos.

Iglesia de Ash-by-Sand-wich, Inglaterra, fines del XIII. Ejemplo de aletas posteriores.









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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Jue 06 Ene 2011, 10:39

Por cierto, ¿Alguien tiene información sobre esta pieza defensiva del hombro?

San-Germain-La-Blanche, Calvados, Francia, 1300.




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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Jue 06 Ene 2011, 12:25

Los medios brazos sin articular, y metálicos, son posteriores, efectivamente, como la imagen que señalas del siglo XIV (pues es en el XIV cuando se introducen, no en el XIII).
Pero desde luego no eres un experto, pues los guantes de cota de malla con dedos independientes se utilizan a mediados del siglo XIII. Y no voy a poner ejemplos porque tienes unos cuantos en la maciejowski y algunos otros.
Por otro lado, yo no voy a contradecir a los expertos que han estudiado la evolución armamentística inglesa del siglo XII al XIV. Y si a mi me dicen que esa tumba es de 1277 o 1284, incluido el nombre del difunto que mora en ella (registros de la misma Iglesia, privilegios, estilos, y otras pruebas),
creo que me lo creo sin demasiado debate (porque en este mundo no se puede dudar de todo, y si no se aceptan algunas cosas de base, no llegamos
a ningún sitio, algo que muchos arqueólogos deberían aprender).

Lo que la cantiga 51 quiere mostrarnos solo puede ser entelado de algún tipo (como ya hemos dicho, probablemente perpunte), entre otras cosas por los ejemplos que el resto de cántigas
sí nos brindan. Desde luego no placas metálicas, de lo que no existe ninguna prueba, pero indudablemente algo sujeto por correas y flexible, que se ciñe a los movimientos del brazo, y que
en esa cantiga concreta, sin tener un original o color que lo aclare, apuntan a una simple confusión pictórica por la cual la pieza aparece ciertamente distorsionada (solo en ese caso, porque en el resto de las figuras, está bastante claro).

Las figuras que te he mostrado en el siglo XIII no son de navajas superiores, en los codos (que ya pertenecen al XIV) sino a las primeras de todas que se utilizaron, las inferiores (lo que tu llamas
rodilleras). Su función original era proteger las frágiles rodillas de los jinetes no solo del ataque de los enemigos desde tierra, sino de los impactos que producían los caballos entre sí al cargar
en una formación cerrada y muy apretada. Puedes encontrar el uso de esas navajas hasta en mi muy querida regla templaria, donde se indica su uso generalizado entre la caballería para protegerse
las rodillas, amén de las otras pruebas en las tumbas. Primero son circunferencias, simples o compuestas, como en la tumba de 1277, y después evolucionan a rodilleras propiamente dichas para, andando el tiempo, desembocar en grebas, quitotes, etc.

Por otro lado, y personalmente, no le veo la menor utilidad al emplear los ailetes en la parte posterior, salvo quizás, para una posible indentificación del jinete. ¿De donde sacas esa teoría?, ¿solo tienes esa imagen?.
A mi es que esa imagen me parece bastante rara, entre otras cosas por otros detalles (el mejor ejemplo, el almofar por fuera de la vesta y separado del camisote). Lo normal era llevarlos delante, o de forma más común: a los lados de los brazos, o a la altura de los hombros (posiblemente algo inclinados cia atrás, lo que puede haber dado lugar a esa imagen y a tu teoría). Pero antes me creo que el artista fue un vago que los representó
donde bien pudo (suponiendo que se confirme, además, que son ailetes), que empezar a suponer que los ailetes también se utilizaban, de forma corriente, a la espalda. Claro que, con pruebas convincentes, puedo asumir esa teoría también.

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Jue 06 Ene 2011, 22:33

Gracias de nuevo por tus interesantisimas aportaciones, Saguardia! Very Happy Me da sin embargo que estos ailettes ademas de identificar la heráldica de su portador
habrían tenido una finalidad defensiva tal como habla este interesante artículo sobre los AILETTES. Very Happy
http://www.arador.com/articles/ailette.html

Sobre piezas de cuero, se han encontrado en Inglaterra algunas de estas piezas hechas en cuero hervido, creo que en el Osprey habia una foto de una posible codera.
Aún a mediados del s.XIV como podéis ver en esta pintura italiana del periodo.
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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Jue 06 Ene 2011, 23:47

Fijate tu, por lo leido, además de la función identificatriva, muy importante, no descarto una protección adicional al cuello.
Es muy interesante.

Por otro lado, piezas y armaduras de cuero en el XIV las hay a porrillo: desde cuero hervido solo hasta cuero con placas de metal remachadas, etc.

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Vie 07 Ene 2011, 00:56

Rolling Eyes ¿Fueron las espuelas de estrella también usadas en el siglo XIII?

Shocked Que no soy un experto en armamento medieval es obvio, si no, no estaríamos discutiendo de este tema

Se sabe que las aletas eran defensivas no solo una señal porque hay muchas representaciones de estas que carecen de heráldica, además, se ven portadas junto a escudos, sobrevestas, cascos y gualdrapas de caballos con la heráldica, por lo que no tiene sentido con tanta identificación heráldica llevada por un mismo caballero, que esta solo sea para este fin.

Torneo de Windsor en 1278, Donde nos dice que están hechas de cuero y cubiertas con un tipo de tela que llaman carda:
"DE CODEN xxxviij PAR ALET COR P`C PAR. VIIJ" eran atadas con cordones de seda suministrado por un tal Ricardo padrenuestro "D RICO PA-T NR viij. DUODEN LAQUEORUM SERIE PRO ALETT P`C DUODEN viij D."

La arqueología es la ciencia que corrobora la historia, si un documento dice o fecha algo pero no se puede demostrar arqueológicamente, este documento es simplemente un supuesto, se necesitan las pruebas físicas que aporta la arqueológica para poder dar credibilidad al 100x100 de lo que el documento asegura.
Si un documento del siglo I a.c. asegura que tal poblado fue tomado e incendiado por el ejército romano, y arqueológicamente ese poblado es excavado y no se hallan huellas de destrucción ni restos de la romanización, es seguro que el documento bien por razones de propaganda politica del momento, error en la transcripción o muchas otras posibles causas es simplemente solo papel. La letra no es ciencia, la arqueología y sus pruebas sí.

Respecto a las aletas en la parte posterior de la espalda, John Hewitt experto en el armamento medieval inglés y Francés nos cita además, la del cruzado en Great Tew, Oxfordshire, la de Clehongre, Herefordshire, y esta que expongo de Ash-by-sand-wich. La de Clehongre tiene la particularidad que combina por delante la placa redonda, y por detrás la aleta que es fijada con un cordón a la malla e idéntico nudo al que aparece en las placas circulares de Otón Montcada, puedes ver esta efigie y sus detalles en el libro "The monumental effigies of great britain, Hollis thomas" y como supongo que no podrás obtener dicho libro como fue mi caso, pues busca el enlace de este libro en http://www.archive.org/details/monumentaleffigi00holl vete a la parte 5 y podrás observar esta efigie funeraria con todo detalle, por desgracia no permite la copia de imágenes.

Yo me fabriqué unas de prueba en cartón duro forradas de lona, las probé con el escudo y son un auténtico incordio en el lateral del hombro que sostiene el escudo, sin embargo detrás no estorban en absoluto y brindan una cobertura perimetral del tronco junto con el escudo por delante excelente, amén si usas la placa redonda para la protección del hombro delantero y la axila al levantar el brazo.

Respecto a la cantiga, el que solo aparezca un ejemplo de este sistema (si lo es) no es indicativo de su negación, por ejemplo, yo busqué el uso entre los cristianos de la cogida de la espada a la mora dentro de las cantigas, y solo pude hallar un ejemplo, sin embargo en el arte funerario catalán este sistema es representado con mucha frecuencia, así como en la historia troyana, etc. Lo que viene a demostrar que si bien no fue lo habitual en el reino de castilla, (precisamente el ejemplo que se muestra es el de un aragonés) perfectamente fue un sistema en uso, más cuando el portador de esta posible placa en la cantiga es un extranjero, el conde de Poitiers.




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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Vie 07 Ene 2011, 06:25

gabriel escribió:


La arqueología es la ciencia que corrobora la historia, si un documento dice o fecha algo pero no se puede demostrar arqueológicamente, este documento es simplemente un supuesto, se necesitan las pruebas físicas que aporta la arqueológica para poder dar credibilidad al 100x100 de lo que el documento asegura.
Si un documento del siglo I a.c. asegura que tal poblado fue tomado e incendiado por el ejército romano, y arqueológicamente ese poblado es excavado y no se hallan huellas de destrucción ni restos de la romanización, es seguro que el documento bien por razones de propaganda politica del momento, error en la transcripción o muchas otras posibles causas es simplemente solo papel.


Es una lástima que pienses tamaña falsedad. Así va el mundo.
Ojo, que no te oiga ningún historiador, filólogo, paleógrafo o diplomatista. O mejor aún, que no te oiga ningún arqueólogo con dos dedos de frente: a lo mejor te mira mal por decir una sandez así en nombre de la arqueología. Con esas ideas tienes poco futuro en este mundillo.
Después de todo, Julio César, Cristobal Colón, Don Pelayo o Jaques de Molay no existieron, porque no tenemos sus restos.

Citación :
La letra no es ciencia, la arqueología y sus pruebas sí.

Pongo fin a todo debate, porque ya se vuelve ridícula cualquier aportación. Esta es la opinión que tienes, me lo has demostrado ya muchas veces, a pesar de que te he dado mil pruebas que corroboran lo contrario, en este foro y en el mío. Que sepas que esa frase es motivo de ofensa grave para todo mi gremio, aunque sepa que tu intención no es ofender.
Y a mi me gusta debatir, Gabriel, pero al salir con estas cosas pierdes toda seriedad.


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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Vie 07 Ene 2011, 08:28

Mira Guillermo, tenemos más que pruebas suficientes materiales de la existencia de Julio Cesar, sus bustos, las monedas acuñadas a su nombre, sus epígrafes con las fechas y lugares en carteleras de mármol y bronce, etc.
De Cristóbal Colón tenemos para colmo sus restos, y comparados genéticamente con los de su hijo enterrado en la catedral de Sevilla para certificarlo científicamente, así que haz el favor de informarte bien sobre lo que dices.
Y no hagas demagogia barata, yo nunca he dicho que la historia sea una falsedad, solo que no es una prueba definitiva de un hecho pasado sin el apoyo de la arqueológica y otras ramas científicas, y menos cuando lo escrito viene de una sola fuente de información, y me refiero a la historia antigua obviamente. La arqueología es la ciencia que puede demostrar con casi total certeza lo que los hombres a través de los siglos nos han legado solo por escrito, te pongas como te pongas, fulanito pudo dejar escrito hace muchos siglos que su gente estuvo en determinado lugar, pero si la arqueología como ciencia no lo demuestra, siempre quedará la duda, y no es que sea mentira lo que dijo fulanito, es que no se puede demostrar fehacientemente solo con los escrito por fulanito.
Y este mundillo Guillermo se basa en gran medida en recrear lo más exactamente posible los materiales que portaron y usaron aquellos hombres, no en recrear SOLO la historia, así que poco o nada va influir lo que yo piense sobre la relación historia-arqueológica, yo me limito solo a lo material, así que no divagues sobre mi futuro en este mundillo hasta que no veas mis recreaciones, ¿o ahora eres también estudiante de vidente?
Mira, veo que sueles recurrir a los insultos y a la falta de respeto con facilidad, y no me lo tomo a mal por tu juventud, como todos los jóvenes quieres llevar la razón siempre (y no digo que no la lleves en algunos casos) y si no te enfadas, y que sepas que el ser estudiante de historia no te hace sentar cátedra, pero yo no voy a caer en tú proceder, aquí serás siempre bien venido, y podrás exponer tus pruebas y teorías sin problemas, y nadie te repito, nadie, te faltará al respeto ni se irá diciendo que no piensa debatir más, si piensas que te he insultado por creer que la historia necesita de la arqueológica para ser realidad, pues te pido humildemente disculpas, pero eso sí, respeta mi forma de pensar y deja de recurrir a la falta de respeto y los insultos por favor.
Lamento que te tomes las opiniones contrarias a las tuyas de esta manera, y que te hayas sentido ofendido de alguna forma, pero recuerda que en ningún momento yo he afirmado que lleve La razón y tú no, ¡¡Dios me libre!! Simplemente he expuesto mis dudas y mis pruebas, pero ya veo que eso te ofende y te molesta, y sigo preguntándome el porqué……….
Un cordial y sincero saludo Guillermo, y no te enfades hombre, que te aseguro que no tengo nada contra ti y que además respeto y agradezco enormemente tus aportaciones de las cuales estoy aprendiendo y sacando mucho provecho, que no merece la pena que por tonterías de este tipo nos llevemos mal, y que cuando tropecemos en un evento podamos tomar unas cervezas y disfrutar.


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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Vie 07 Ene 2011, 09:29

Pues yo te pido disculpas, Gabriel, si te has podido ofender. Efectivamente, yo prefiero charlar de estas cosas con una cervecita en la mano, y no por un frío y esteril foro de internet.

Pero te tengo que preguntar: ¿cuando me he enfadado yo o he levantado el tono?. O mejor, ¿cuando recurro yo a los insultos o las descalificaciones?.
Porque si te han ofendido mis observaciones sobre el futuro recreacionista, te pido perdón, porque no iba por ahí la idea.

Y ni mucho menos tengo intención de abandonar este foro amigo, donde tan amablemente me han recibido y tengo compañeros recreacionistas, como tu, con los que espero poder compartir muchas recreaciones, eventos y amistad.

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Vie 07 Ene 2011, 10:02

Rolling Eyes Hombre Guillermo para serte sincero, ofendido cuando dices que digo sandeces, eso no creo que sean las formas aunque tú realmente lo pienses, puedes decir mejor que estoy totalmente equivocado o en un grave error, en fin ya sabes, sin brusquedades ni mal entendidos, y creo que te enfadas por la forma de desplante que mostraste con ese lapidario "Pongo fin a todo debate, porque ya se vuelve ridícula cualquier aportación" pero bueno, es verdad que los foros y más por escrito llevan a estas malas interpretaciones.
Yo creo que los foros son para debatir abiertamente mientras todo siga un curso amable y cordial, y que al final cada uno de los contertulios haya intervenido o solo haya sido un mero espectador, cogerá y aprovechará lo que el crea que ha sido más acertado a su entender y lo que el peso de la lógica y la razón suele mandar la mayoría de las veces (que suele ser dicho de camino lo contrario a lo que yo afirmo casi siempre).
Mira, gracias a ti ahora voy a portar cinto en mi túnica de hospitalario, cosa que antes no me atrevía a tenor de las pruebas graficas, me he enterado que las rodilleras se denominan navajas, etc. etc. Como ves aprendo y no soy tan cerrado, aunque reconozco que aún no me has convencido en algunas otras cosas Very Happy
¡¡Ea!! todo aclarado, te agradezco que sigas aquí en este foro, y aunque a veces me muestre un poco reticente a tus afirmaciones, no me lo tengas en cuenta Wink

Un cordial saludo Guillermo

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MensajeTema: Re: Priemras Chapas protectoras   Vie 07 Ene 2011, 10:06

Eso es, hablando se entiende la gente. Me alegra que se resuelva así la cosa Smile
Todos aprendemos aquí. A mi tus insistentes reticencias me ayudan, como no, y me permiten buscarle las vueltas a todo lo que hago. Y eso no es posca aportación.

Estoy muy contento de que aquí se puedan hablar las cosas y se arreglen tranquilamente. Que ya hemos hablado mucho y distendido tu y yo de muchos temas, y así es como tiene que ser: y lo compartiremos en las recreaciones.

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